2006-03-21
（一）申奥标志征集方法>
在采访中，陈绍华一再提到设计行业在中国的落后。通过中国参与申办奥运这一国际体育盛会的机遇，陈绍华的最大收获不仅是成为最后的胜出者，而且也促使中国在设计领域的很多方面努力与国际接轨。其中征集申奥标志的方式，就采用了陈绍华提出的选定海内外优秀华人设计师这样的形式进行。
记者(以下简称“记”)：
作为国内优秀的设计师，你是不是一直很关注申奥标志的设计？
陈绍华(以下简称“陈”)：
其实当时奥组委给我们发邀请设计申奥的标志，那是99年12月的时候，而我开始动脑子想这个事情还要早，我记得是99年9月份，媒体正式公布中国要申请2008年奥运会，那么当时我就比较关注。为什么呢，因为1993年我们申办2000年奥运会失利，那个情景还历历在目。
记：申办2000年奥运的时候应该也有一个申办标志吧。
陈：有，作为设计师我们还特别关注。那个申办标志很糟糕，就是把北京市旅游局的一个标志稍微修改了一下拿来用了，是天坛的外形，仔细看是北京两个字组成的，这种创意思维很老套过时了，我们觉得很遗憾。那次我们仅差两票，我当时就跟我们的同行说，假如我们这个标志很棒，说不定还可以争取两三票呢。所以我觉得两千年失败呢有很多地方要总结，包括这个形象。我们要申请2008年奥运，就要吸取这方面的教训。
记：就是说标志好了有两三票的作用。
陈：（笑）对，这个形象一定不能太老土，一定要国际化，视觉形象又是核心的东西，非常重要。
记：所以到了申办2008奥运会的时候您就很关注标志的设计，据说，当时你还给组委会推荐了征集标志的方式？
陈：这是一个很重要的话题。这次我们是参与国际的活动，举世关注的，那一定要找到最好的专家来设计，要体现我们的国家形象，只有精彩的创意和完美的审美表现，才能博得国际社会的尊重。以往我们都是面向社会公开征集，水平参差不齐，评委也不一定懂专业，最后选出来的东西也许会很业余，在国外有比较科学的做法，我称为国际惯例，首先确定征集对象，比如选定设计者，这些人一定都是行业的精英，水平在一个很高的层面上，这群人拿出来的东西不可能差到哪去，另外，选择评委是非常重要的事情，这是征集工作中最核心的环节，你可以没有好的作品，但你不能没有好的眼光。当时奥申委是采用向公开征集申奥标志和口号的方式，所以我又提出按国际惯例，选择这个行业里公认的真正一流的设计师来参加设计，我很高兴奥申委很开明采纳了这个意见，当时我推荐了五个人，即：王序、王粤飞、韩家英、陈幼坚、靳埭强，那么后来其他人又补充了八人，总共选定了海内外13位华人设计师，然后要求每人设计3件作品亲自送到北京。我也交了三件作品，最后牡丹火炬就入围到最后十件作品里头，这十件里头的七件都是从特别邀请的13位设计师手里产生的，从这个比例来看这种方法是很科学的。
（二）申奥标志从废弃的作品中产生
五环拉动变形为一个太极人形图，这是至今仍为人所称颂的申奥标志，和这份精彩一起给人留下深刻印象的是，它竟然是陈绍华从自己一分废弃的设计中抢救出来的。因为责任，因为执着，陈绍华在最后的关头创造了奇迹。
记：你当时入选的是一幅牡丹圣火的图案，是不是您自己也不满意，老是在琢磨这个事情，到最后一刻都没有放弃。
陈：这十件作品出来以后，请了三个艺术家设计师来修改嘛，后来我也看到了这十个方案，我觉得这十个方案都不理想，包括我自己的。
记：如果这十件作品里有你十分佩服的作品了，你可能也就不会再继续想新的设计了
陈：对，真的，如果有非常好的，很成熟的，很有新意的作品，那么也许我也就不会继续动脑子了。（笑）因为当时我觉得这些作品还没有脱离一种概念的东西，十件作品分三类，一类是长城的，一类是天坛，一类是圣火。所以这些作品形态再好，从思路上选材上没有突破。
记：所以你的脑子也停不下来，在找新的突破。
陈：对，在最后的关头，我产生了用五环构成的太极人形这样一个灵感。
记：说这个是你以前废弃的一个方案。
陈：对，我以前做了十几个方案，其中已经有这个，就是这个五角星反着绕，其实它更像一个中国结，但是最初觉得太中规中矩，比较古板，所以我没拿出来，后来我又拿出来，就是瞬间的念头，当时我就是想做一个人形的东西，但是这个人形用什么来表现，突然我就觉得这个五角星和人形是很接近的，因为人的四肢伸开以后就是五角星，然后我马上在电脑上表现出来。我感觉这样的创意概念就丰富了，五环构成的一个打太极拳的人形，同时还是一个吉祥图形，中国结，这个也是中国佛教里八祥图之一，叫“盘长”。所以我觉得这么一变，不仅在形态上它打破了中规中矩，同时精神内涵也一下就出来了。我当时就有一个预感，它成功了。
记：您从灵感产生到表现出来花了多长时间。
陈：那天晚上想到这个创意也是快一、两点了，在电脑上做，上颜色，写说明文，打印出来，再装裱好，已经是早晨九点多钟了。十一点钟左右我就送到评委韩美林老师那里，他也负责这些作品的修改工作。
三）申奥标志的稿酬是5000元
陈绍华说自己是设计界最忧国忧民的一个设计师，当初参与申奥标志的设计，他压根就没有考虑报酬的问题。但是，从中国整个设计行业的发展来说，他对5000元的稿酬，是既不在乎又非常在乎。
记：申奥标志的稿酬据说是5000元。
陈：对，说出去谁都会很惊讶，那么重要的一个设计，居然才5000元钱。
记：做设计的时候考虑过报酬问题吗?
陈：当时确实没有考虑。只是一心想搞个好的东西，不要再犯93年申办的错误，应该体现中国真正的设计水平，参与国际事务，你一定要拿出最好的东西，让别人尊重你、对你有信心。也要体现出现代中国人的创造力和审美素养。我们知道做设计是发不了财的，尤其是做这样的设计，知道高不了，意义就是参与。我谈过，我对这个问题，是既在乎又不在乎，当时确实并不在乎，我相信其他设计师也不会在乎。
记：就是知道这个价钱也会去做。
陈：对，当时就觉得没有也是很正常的。根本就不是钱的问题。另外，其实我又很在乎，就算是忧国忧民吧，我是觉得中国实在太缺乏好的设计去国际展示。
记：是不是觉得这个报酬反映了对设计的不重视？
陈：是，从政府到民众对设计的重要性都不足，中国奇缺好的的设计师，奇缺这么一支好的队伍，设计是一个非常重要的行业，可以说涉及到每一个领域。作为一个国家行为，这个报酬是一个象征，它会影响到行业的心态。它会给设计师一种暗示，觉得不受重视，不仅是设计师，也会给很多创造无形资产的智力劳动者带来心理影响。就是知识不值钱嘛。尤其是这种举世注目的作品的报酬，它具有很重要地象征意义。这个行业需要支持需要鼓励。从这个角度来看，我非常非常在乎。如果还是按计划经济的稿酬制度，我觉得既不利于这个时代发更不利于创造性劳动的健康发展。
记：据说2008年奥运会标志设计的稿酬是20万。
陈：这次是参考了国际惯例和我们目前的国情，因为它含金量非常高。要成为奥运会赞助商有权使用这个标志的话，必须是6000万美金以上。它不可能再给5000元。（笑）
（四）批评2008奥运会正式标志
从去年8月3好诞生奥运正式标志以后，申奥标志就自然退出历史舞台，虽然它是那么完美，那么经典。也就在这个时候，国内以陈绍华为代表的一批设计师开始对2008奥运会正式标志提出了质疑。有人说，陈绍华是最不应该站出来说话的，可陈绍华却说：我是最有资格出来批评的。
记：从去年8月3好诞生奥运正式标志以后，申奥标志就自然退出历史舞台，你个人觉得是不是比较遗憾？
陈：我确实觉得遗憾。这个遗憾呢，不是因为没有选我的作品，很多人会理解我是在吃醋，我觉得遗憾也不是因为新的标志没有超越申奥标志，没有超越会是很正常的事，之所以遗憾，是这个标志实在是太糟糕，很损害国家形象。
记：有没有可能沿用申办标志呢？
陈：所以通过这件事我觉得我对国际奥委会有了更深刻的认识，它与其说是一个体育组织，不如说是一个商业机构，非常商业化，它为了商业利益，就要我们一定重新设计一个，而不惜舍弃了一个好的作品。这主要是一个知识产权保护的问题，因为申奥期间，申奥标志已经满世界都是，如果沿用的话，有一个界定的问题，怎么来保护知识产权，怎么来保护赞助商的利益。
记:是不是申奥标志诞生以后对它的保护不够？
陈：这也是国情所至，因为国人申奥的热情很高，大家又喜爱这个标志，再加上对于知识产权的法制观念淡薄，大家谁都可以用这个标志，确实对知识产权的保护已经造成了很大的难度，也许这就是废弃掉它重要原因之一吧。
记：其他城市是不是都有这样两个过程，一次申办标志的征集，一次是正式标志的征集？
陈：也有，也有直接沿用的，比如洛山矶和亚特兰大奥运会。申奥标志到现在四年了，居然没有任何人提出过批评，这国内外都是极为罕见的，这四年间，我听到了无数的赞美。我不知道你在网上看到没有，我是现在那个“中国印”标志的主要批评者，当然很多人觉得我站出来批判是很不合适的，但也有许多同行希望我站出来说话的，他们认为我说话更有分量。
记：我知道正式标志开始征集的时候你也是交了作品的。
陈：对，说实在我是不想再搞，我知道我自己也无法再超越申奥标志，但是我不交的话，可能他们会认为我有什么情绪。当时我就有这样的怀疑，谁能超越这件作品，如果谁能超越的话，我会非常高兴，我也会祝贺他。可是公布出来的设计方案，我是实在难以容忍，并且感到非常伤心。
记：伤心？你从设计师的角度对这件作品主要的看法是什么呢 ？
陈：我的伤心是它代表中国实在是太离谱，更为严重的是它将代表中国文化的象征在奥林匹克历史上世世代代要流传下去！从表象来看，我觉得它的形态不美，它不像一个舞动的人，倒更像一个跪着磕头作揖的人，或是一个带着一顶破草帽的叫花子，又像一个逃生的标志，它会产生很多极不好的不良联想。但这些都不是最重要的，重要的是它的立意，我当时注意到，公布的时候说，中国印“象征着庄重的承诺”，为什么中国人办奥运要刻意地强调“承诺”，是想刻意表明中国人没有诚信吗？这个很要命啊！哪壶不开提哪壶！以后全世界的文人墨客都会拿这个东西来剖析中国那个时代的社会背景，把社会上的种种诚信问题会联系起来。另外，从中也可以看出北京奥组委某些领导的一种真实地心态，就是他们面对国际奥委会那种诚惶诚恐、极不自信的心理，这些都很要命啊！你说我能不着急吗？
记：你站出来批评，别人会不会说你是因为心态不平衡？
陈：我很欣赏温家宝总理在就任时引用的林则徐的那句话，意思是：“苟以国家生死许，岂以祸福避趋之”。当然，我不是伟人，也不想和伟人比。我心理明白，我是不应该站出来说话，但我的性格就是这样，有人说我是设计界的李敖，我也很欣赏李敖这个人，看不惯的、不顺眼的，我就要批评。也许是作为设计师的通病吧，眼睛不揉沙。
我认为设计是解决问题的一种工作，不能因为解决了一个问题而带来一大堆问题。 这件作品有它唯一的好处是让不太了解中国的外国人看上去很中国。
也有人劝我不要出来说，但我觉得我更有发言权，我站出来说比较有力度，更能引起高度的关注。如果我现在不说，70岁以后我一定会后悔。艺术家最本质的东西就是真，如果我不真的话，我就对不起自己的职业道德，也对不起寄予我厚望的同行们，因为设计师还有一个社会职责，那就是普及和引导大众的审美品位。
记：从保护自己的角度来看，其实你是最不该说的。
陈：是的，其实我完全可以默不做声，袖手旁观看笑话，别人作得越差越证明我的伟大。但是作为一个有社会责任感的设计师，应该有为国为民的忧患意识。在西方人看来，中国人是没有品位的，到处都能看到没有章法，毫无美感的视觉现象，我干这一行，就是想让这个国家方方面面看起来都很舒服，实现视觉审美的现代化。我知道我站出来说三道四大多数人会对我产生误解，也可能会损坏自己的形象。但我觉得我更有责任去赞扬和批评。我不仅要动手去作美好的设计作品，也要站出来说话，不要让那些视觉垃圾去充斥我们的环境，去误导那么多审美层次还不高的大众。当然策略可以考虑更讲究一些吧。
记：是不是因为你是西安人，你的性格里有西北人的特点在里面？
陈：可能是吧，我很庆幸，我是南方的种北方长，在浙江出生，但4、5岁就到西安，我整个就养成了西北汉子的性格，我很欣赏西北人，他们很厚道，也非常率真。
(五) 一条汉子
我对陈绍华说自己是忧国忧民的设计师这句话印象深刻。有这样的情感动力，陈绍华成为一个敢担当，敢直言，也能顾大局舍私利的一条汉子。
记：有人说这些经历把陈绍华逼成了一个商人。
陈：没有，我永远成不了一个真正的商人。我有公司，我能够赚够吃饭钱，但是我没能发财。（笑）因为我缺乏商人那种经济脑子，不会算计。另外我比较坚持要做好东西，但好东西不一定能赚钱。我虽然设计邮票，设计申奥标志带来了一些荣誉，知名度，也能促进我的生意，但是呢，我没有发财，我不是所有的客户找我，我都去做，我会找我自己觉得有兴趣的，能跟我很好沟通的客户。而且我做设计都是亲历亲为，不像有的设计师出名以后就充分利用这种无形资产，然后招一大批设计师，以他的名义接设计，让下面人去干，甚至就是外包。我不会那样干，那样就会砸自己的牌子。所以，我是做少而精，一年下来干不了几单活，但一定是自己满意的。
记：您刚才一再提到忧国忧民，这种情感的产生是不是和您的成长环境有关。
陈：当然，首先是父母的影响，他们都是最普通的中国老百姓，正直、善良、勤劳，从小不许我们说谎，父亲是50年代初的全国劳模，任劳任怨且刚直不阿。另外，人到了一定岁数，自然会有一种责任感，考虑问题会有一种层面上的升华，我想任何一个有民族情结的人，都是希望自己的国家好起来，设计以及审美在中国比较落后，我希望尽自己的努力去做一些工作，去呼吁，我觉得我应该这样去做，别人爱怎么说就怎么说去吧，我认为我的心是正的，我没有私利，我没有更多的去想自己。如果我想自己，我自私一点，好多事情我完全都可以重新做过。
比如说，这个申奥标志著作权的纠纷问题，直到今天，我可以自豪地说，我没有去丢中国人的脸，我是牺牲了自己，去维护了中国人的国际形象，这种牺牲是值得的。我没有去和韩老师面对媒体，去对骂，去争执，我选择了沉默，虽然有些小报报道了我说了什么，但是那绝对不是我面对媒体真的要说的话。我觉得作为一个能够明断大是大非的成年人应该这样做。
申奥成功以后，大家正在喜庆欢腾之中，然后突然出来几个人开始骂架，我觉得很丢中国人的脸，这个事情韩老师出来和我抢著作权，马上就有国外媒体报道了，尤其是申办失败的城市就拿这个做文章，说北京申奥刚成功就有几个中国人相互打起来了！我特别不愿意外国人拿这个来恶心中国人。假如我要是自私一点的话，我可以借这个事情炒得沸沸扬扬，我可以出大名，而且最终的结果一定是我赢，我可以以一个非常正面的形象出现。
因为事实上著作权唯一就是我一个人的，打第二作者第三作者本身就是错误的，借这个吵架可以把事实搞清楚，让全国人民知道这个东西就是我陈绍华的，后两个作者只是参与了修改。修改是什么概念？就是一个编辑，是不能成为原作的，况且他俩是奥申委聘请的评委和顾问，就是裁判这样的角色，好比这场球赢了，最后这两个裁判都变成球员了，裁判还要站出来说，那个球是我踢进去的。我遇到的这场纠纷就是这么荒唐。有足够的人证物证说明这个东西就是我的，我的那个原作，现在在北京档案馆，谁一看就明白，这个东西就是陈绍华的。无论从构图，图案的结构，色彩，和概念说明文，都是我的，在奥申委全体会议一致通过时没有人动过一笔。修改，那是后来的事。如果打官司我是最坦然的。但是从大局考虑，我保持了沉默。虽然现在有许多人还是以为那是韩老师设计的，但我对我的选择仍然毫不后悔，因为，历史将会证明一切。
记：修改的时候改动大吗？
陈：没有质上的区别。略懂著作权法的人都会知道，只要作者做出了创造性劳动，同时就具有了著作权。这种著作权不是谁赋予的。修改不是创造性劳动，只是编辑的性质，这谁都知道。本身打第二第三作者就是错误的，不符合国际惯例的，这种事情只有在中国才会发生。
记：那为什么要打三个人的名字？
陈：当时我压根没想到打名字的问题。奥申委某个负责人说了，当时是出于政治意义的考虑，两岸三地的作者，有北京的作者（韩美林），有香港的作者（靳埭强），有深圳的作者（陈绍华），政治意义比较好，也许还有文革中“集体创作”的遗风吧，哪能把这么大的一个荣誉给一个人呢？（笑）
记：我知道你本来不是想做设计师的，你现在觉得搞设计可以实现你忧国忧民的理想吗？
陈：其实我从小的理想是想当个科学家，发明家，后来干了这行，我发现其实干哪一行都一样，都需要有创造精神，各行各业大家人人都在创造，这个国家才能强大起来。
记：你还做过电影的美工？
陈：（笑）这就是个小插曲，也许就是我这个人的命好，从来没干过电影，也不知道摄制组是怎么回事，然后就干了一把电影，陈凯歌导演的《孩子王》，就捧了个金鸡奖回来，我在里面还演了个角色呢，和谢圆合作演了一个土得掉渣的山村小学校长。（笑）
记：以后有和张艺谋合作的可能吗？
陈：有可能吧，老谋子也是我很敬佩的人。这个人非常执着，这种精神很值得我学习。
记：这点你们很像。
陈：对，很多人都说我们俩有哪一点而儿相像。可能是西北人的那个劲儿很像吧。（笑）
