2009-07-05
韩湛宁:作为中国最有影响力和最早的设计师之一，您的设计历程一直是很多人希望了解的，您能谈谈这个历程，以及对你影响比较大的设计师。
王粤飞：我1979 年毕业于广州美术学院， 1983 年任职广东省包装进出口公司，1987 年到深圳创办嘉美设计有限公司，这期间联合中国设计精英举办了两届"平面设计在中国"展以及创立深圳平面设计协会； 1997 年创办深圳王粤飞设计有限公司。
其实每一个设计师都有自己的偶像，在自己的成长当中。我不知道现代的年轻人有没有，我那时候对以前的设计比较崇拜。那时我特别喜欢五十岚威畅的作品，大概是八十年代中期在香港西武，有一个他的作品展，还有他设计的产品出售，那时侯觉得很贵。当时还举办了一个"亚洲大师海报展"，作品也可以出售，但都买不起。86年香港做了个纸张公司赞助的作品展，展出了他们的海报，在广州美院作了个巡回展，当时展览有个主题叫"纸之重心"。日本的佐腾晃一、胜井三雄、田中一光，还有美国AGI成员的作品。那时自己也没有机会去做海报，真正做海报是在92年深圳海报展的时候，那时侯作设计无非就是做包装和企业简介。商业的海报也绝无仅有。
韩湛宁：您当时在广州，是不是和王序等设计师在一起工作？
王粤飞：对，后来王序去了香港，我也到了深圳，还有黄励也走了。
韩湛宁：听说您们当时对《包装与设计》进行了改造，事情搞的很有影响，但很快又改回去了，您能谈谈吗？
王粤飞：当时我们觉得《包装与设计》很难看，刚好杂志归我们设计科管，我们决定对它进行改版，连名称也改了，改为"设计艺术"，那已经是二十多年前的事情了，那时我们资料特别多，我们非常幸运，当时我们公司每年有一笔专款来购买外国的设计图书，采购图书的目录包括了GRAPHIS,IDEA,CA,PRINT，纽约ADC，日本包装技术，日本包装容器，日本包装工程等，20多年前，我们都不知道自己站在宝藏上，这些可是国际一流专业书刊，我们现在看得也还是这些书。但我们当时不知道这是最好的，因为不了解，但我们非常清楚，这一定是好东西。那时非常有意思，每一批书籍进来，我们一大帮人就到资料室看书，而资料室的小女孩一看到我就让我们进去，但她也接到一个命令，就是凡是书籍里有裸体的都要用白纸和糨糊盖掉。
那时纽约ADC，CA里面都是黑白的，GRAPHIS主要刊登插图师和艺术家为主，那时我们用牛油纸大量临摹，后来才知道这些杂志已经是国际一流的，这在国内还是唯一的。所以我们改版的艺术设计杂志的很多资料都是从这些书籍转载的，王序做了一期，我也做了一期，那时我们就开始不按常规出招了，我们只要抓住机会就一定往死里做，把它做绝了。第三期就不让我们做了，说我们越轨了，并成立了专业的班子来负责这个杂志，又回到了原来的路子。
韩湛宁：这个很值得纪念，这应该是国内第一次用现代设计的编辑思路去做专业杂志。那么您对平面设计的概念是不是从广州这个时期来得？
王粤飞：我对平面设计概念，一个是看到这些杰出的作品，临摹、耳渲目染。虽然没有跟国外设计师进行交流，但是这些刊物对我们的眼界的提高是不可否认的。另外外贸的体制有一个好处，就是在广州建立了一个全国唯一的样品陈列中心，是国外超级市场卖的东西模拟出来的，大概有一千多平米，样品除了日常百货，还有音响、摩托车。所以我们很早就知道了国外许多的知名品牌:卡夫、强生、可口可乐、菲利浦，在里面我们可以打开柜子拿出来看，床上用品、汽水、烟、酒应有尽有，而且样品陈列中心每年都更新，而且每年都有代表团到美国的超市收集样品，这个很强烈，今天都不可想象。
另外就是邀请国外的设计师讲座，这一点只有真正的改革开放以后才形成这种机制，广泛的交流。那时举办者和机构对国外的设计师一无所知，怎么办？求助于联合国，刚好联合国有个机构叫国际难民署，署下面有一个作设计的部门，主要是在第三世界国家推广设计，大概是为了防止第三世界国家的出口造成瓶颈，主要项目是包装，他们邀请了很多欧美的设计师到各国讲学，当时联合国就制定了这一方面的国际标准，所以25年前我们就知道条形码。那时我们觉得条形码很了不起，而且也非常好看。在那时候联合国也办了很多好事。所以我们就邀请他们来中国讲学，在当时的确起到了很大的推动。后来我们才知道，联合国内的设计师都是志愿者，完全是志愿行为。
韩湛宁：那么您是什么时候开始参加国际比赛的呢？
王粤飞：我那时并不知道华沙、肖蒙、赫尔辛基等这些国际竞赛，我最参加的比赛就是GRAPHIS，华沙是1966年开办的，然后才是肖蒙、布尔诺。华沙的影响力一直那么大是因为设立最早，而且，东德、波兰的设计师都非常推崇。我那时侯看到的书刊都是美国的ADC,GRAPHIS。他们非常标榜最顶尖的，我受他们的影响非常大。
韩湛宁：您第一次入选国际竞赛的作品是什么，您一定是记忆犹新的吧？
王粤飞：我参选第一张海报就获得了最优异奖，在第七届巴黎海报奖，也是深圳设计师协会的第一个奖。那一届巴黎海报奖，金奖是由一个波兰的设计师获得，随后就是四个最优异奖。
韩湛宁：当时您们就在国内举办"平面设计在中国92展"，为什么能一开始就保持一个那么高的专业高度呢。 王粤飞：说起来这也是那么多年的积累，积怨嘛！很迫切的想把国外的引进来，我们看的太多了，不是没有看过。如果以前没看过，突然做这样的事情，肯定没那么漂亮，而且策展人还是我们广州这几个人：王序、董继湘、何懋华、我。
韩湛宁：早期对您平面的思维形成，除了这些那时公司的环境之外，还有没有什么人或什么事情对你有影响？
王粤飞：我觉得对我影响比较深的人是王序，在国内到今天为止还是最佩服他，我们一起读书，在一个公司工作，我们互相探讨，很有意思，现在已经很少有这样的气氛，学术方面的批评我觉得在世界范围内一直都很欠缺，都是在竞赛中，只有评委才有这样一个平台，在国外也很难突破，只有在AGI这样的组织里面，它会吸纳每国不同的文化，打破语言、国家、、宗教等价值观念的障碍进行交流。但作为一个纯学术的批评，这应该是史论学家的事情，从包豪斯到后来各种流派。
韩湛宁：您为什么这样认为，是不是平面设计不需要很丰富的理论？
王粤飞：平面设计理论还是很丰富的，其实每个设计师都有自己的设计观点和理论基础，国内的设计师在这方面还是比较欠缺的，包括我们对自己的一些观点、对自己的作品的审视等都是还大有缺陷的。对自己的作品也谈不出什么，因为没有一套指导自己、鞭策自己的设计理论体系。最多也只能对具体某件作品怎样实现进行解说。至于什么叫宽泛设计、什么是视觉传达的真正含义、什么叫图形顶端的高峰，这些理论都没有人去研究它。
韩湛宁：会不会在一个大众的理论上有自己的设计观点。
王粤飞：国内外的设计师都好象画好一个评判标准，不能跳出这个标准去做事，当作出一个作品后就想，我这个是不是边缘化，不是一个主流的，特别担心，这个可能是底气不足，缺乏自重、自强、自我，于是不敢走一些很独特、很个性的道，担心被赶出局，所以一看，唉啊，都是很入流的那种，非常入流，是那么一回事。但是这又很可怕，一入流就入死你，动不了，那么这个时候大家聚在一起再去谈个性化、民族化的东西的时候，其实没有一个人有底气，这挺可悲的。
韩湛宁：这些作品大家可能会觉得看起来不错，也没什么毛病，可也没有什么令人激动的地方。
王粤飞：再加上近十年的比赛机制，如果你不是这样东西就进不去了，你不能太野了。其实现在很缺乏思考，很缺乏自觉、自我的审视。一旦你这个过程当中，年青的设计师做到了，肯定有一些突破，像北京这几个小伙子，一上来，就好象不是那么一回事，这挺好。中国的学生，从大一到研究生，学的都是同样的东西，再到大师班等等，大师有他们的标准，这就限制了你的自觉探索，还有一些设计师满足于这个标准，并且高举这个标准。其实我也认同西方的评判标准，但我也要使西方的评判标准变得被动。再说你要做的东西，首先不是文化，是个人品质作为评判标准，文化没有标准，如果你一定要拿文化作为标准，你会很痛苦。你怎么读不懂我们中华文化呢？因为你的作品输出是文化，我不接受你的文化，不认同你的文化标准，那你怎么办呢？平面设计师的任务是传播文化吗？我觉得是传播个人品质，这一点是共同的标准，你可以看所有获奖、标榜的设计师也好，作品也好其实是带有很明显的个人品质，并没有明显的地域文化，在你本身地域文化的基础上，更应该带有明显的个人品质。
韩湛宁："个人品质"，是您所追求的品质，也就是您设计思想中比较个人的、独特的东西吗？
王粤飞：的确如此，个人品质，特别是个人文化品质，是我一直强调的东西。作为一个注重个人创新的平面设计师，他应该注重那些比较个人的、独特的品质，这些是他在大致相同的国家文化品质和现代设计语言之下的与众不同的东西，这是现代平面设计所倡导的品质。
韩湛宁：对于目前很多的中国设计师作品，国外的设计师看到的是中华文化的表面现象，而不是作品的个人品质，其中大多数的设计师只表达出了您所说的国家或地域文化品质或者现代设计语言，而没有表现个人品质，而且很多人没有个人品质，也不知道如何表达。
王粤飞：我举个简单的例子，京剧虽然是国粹，你见怪不怪，也不觉得它怎么好，外国人看的是一种文化，他也听不懂，他只知道这是一个故事，一个历史，说来说去，京剧的故事也好，京剧的审美也好，都是围绕着文化展开，如果我们把这个标准再抽象到一个狭义的面呢？它还是有个性的，比如说它的服饰，化装，唱腔，叫板，舞台，十三台，绝，这些都非常有个性，抽出文化的同时，也非常有个性，这个他们就很认同。我读不懂你的故事，读不懂你的渊源，我也没必要了解，但我觉得今天晚上你给我一场我没看过的剧，穿着这样的衣服，画着这样的脸，这样的武打，出场是这样的一种格局，跟西方的歌剧有很大差别，这是个性，这一点很值得表彰的。比如相声，也是一种传统的表演艺术，但我觉得个性不够，两个人在那里一站，用嘴巴说话，外国人也听不懂内容，他就觉得像幕间休息。那么他们就不认同啦。这点显然不如京剧。那么你看现代样板剧，它很有个性啊，把革命故事和中国的舞蹈语言重新分解、融合，这很有意思。外国人对样板剧评价还很高的，像红色娘子军，把中国革命的历史改编成芭蕾舞剧，这很有意义，那么你说这是什么文化呢？这非常耐人寻味的。
韩湛宁：在您的设计历程中，注重个人品质的评判标准是怎样形成。从92展到03展，以及你做其他竞赛评委的时候，这个过程是怎样的呢？
王粤飞:开始肯定还没标准，还不断的在学习，实际上我现在说的标准也不是说我自己这样做就是一个标准，我觉得现在这个社会连价值观包括我们的生活家庭观念、对事物的看法都是多元化的，不应该有什么标准。我说一个学派如果他们有标准的话，那就是设计把握未来，那是他们的共识，我觉得共识比标准在当今社会更合适。相对于自然科学，美学是研究美的科学，美术、音乐、设计就没有真理，完全可以不受任何限制，不能够把它们规划化、标准化。
韩湛宁：对于你个人来说有没有追求的标准，是不是"个人品质"，但这也不可以量化啊？
王粤飞：我从事的工作很复杂，我的很大一部分工作是为商品服务，社会服务，很难谈论什么是标准，可能客户接受程度，社会的劳动认可度就是一种标准。作为个人专业追求来说，你心目中所认同的审美标准，什么东西达到了很好的审美，你的思想你的作品是不是启迪未来，站在设计的前沿，对社会有所启发，对文化有所启发，所以标准也可以这样说，实际上很多人也这样做。 韩湛宁：我想，所谓大师，就是站在这一角度来看，即能够启发未来，影响后来者，影响整个领域。
王粤飞：我觉得设计师除了受到委托所受到的限制，还有很多工作可以做，设计它应该是无所不为的，不能只用一两种方法去解决所有问题，实现对未来的启发，即使是用平面设计也可以有很多方法去做。
韩湛宁：经历了这么多阶段，您对自己的思想思考有没有一个结果。
王粤飞：中国的平面设计历史太短了，在这么短的过程，不要太急于有所结论，也不要太急于界定什么事情，该做不该做，这是需要时间的，也许在这段时间内，牺牲一大批人，甚至一两代人，西方的现代艺术、建筑艺术发展到今天，就需要好几代人，我们现在还谈不上一代人，所以不要焦急去做这些事情，我觉得现在谁说了都不算。我觉得学习还是最重要的，个人的修炼，个人的自我觉悟，作为学习的角度，已经不再是从书本上学成什么东西。
韩湛宁：在与王序老师交流的时候，他说应该有所选择，你感兴趣的是什么，或者说您选择什么？
王粤飞：一个人感兴趣的必须是骨子里的东西，是自然而然的、非常非常喜欢的。如果你特别爱讲故事，特别喜欢表达而且不想用很局限的方式表达，那么你去编辑；你希望是用电影那样表现，可以用无限的胶片去反映它；也有人喜欢用摄影的手法，一种很凝固的图片去表达一个事情。有人拍一个片子非常困难，可能拍不好，但他是一个非常优秀的剪辑师，知道什么是多余，知道用什么镜头可以表达得最好。其实整部电影我最佩服的不是导演，不是演员，而是Editer，其次才是导演、演员，这虽然有些片面，但是我在电影里面给了剪辑师以很高评价。所以你确实在生活当中，在你整个思想体系里面，你认为什么是你的觉悟，这是很重要的，这个没有捷径。
韩湛宁：能谈谈您的作品吗？很多设计师都说，预测您的下一张作品是一件很困难的事，谁都无法猜测您的下一张作品是什么样子。 王粤飞：这不是刻意的，只不过觉得好玩，有意思就行，没有人给你任何评价，在这个过程中，锻炼你的思维，挖掘了一些东西，我觉得就可以了。风云正起的平面设计无所不为，但你不能无所适从，你必须明白，我是在做我自己的事情，没有人忽视你，不要以为你是那1000个以外的人，其实你是1001个，很重要，所以你代表了中国本土的一个设计师，没人忽视你。学习的过程绝对不是一个知道的过程，学习只是获得了知识，知识只是告诉了你知道，永远不会成为天才，所以只能够把握自己，守住自己，今天设计师的困惑不是资讯，不是没有交流、学习的机会。为什么困惑呢？其实是学习的困惑。因为你知道的太多了，看的太多了，迷失掉了，所以中国的设计师现在一方面是迷失一方面是困惑。你看很多设计师看不懂，往往把这种过错误解为文化的迷失，其实并不是文化的迷失，而是自我的迷失，我是这样认为的。比如航天飞机制造的过程分解给我们看，我们可能会迷失，因为不是一个领域里面的。但是作为一个艺术行为，作为一个艺术品，当一个艺术家在创造艺术品、创造未来的时候，你怎么会迷失呢？因为这是未来的东西，是让你领会不了的，是让你在领域的过程中丧失掉自我，因为你根本不具备创造未来的这种动力和观念。于是你迷失在一个很庸俗的圈子里，这种迷失是很可怕的。 韩湛宁：能不能谈一谈您跟深圳的关系。
王粤飞：深圳跟我并不是"关系"这么陌生，而是一体的，我觉得深圳的设计师可以谈的主要有二个方面。一方面，在今天的历史地位来说，北京、广州也好，主要承担的作用还是设计教育，深圳、上海承担的主要还是社会服务。第二方面，深圳的金字塔没有形成。深圳只有第一代的设计师，第二、三代的设计师到今天还没有形成。
韩湛宁:您觉得像我们甚至比我们更年轻的设计师没有形成一代的实力，您觉得问题在那里？是比赛的缺失还是教育的缺失？
王粤飞：我觉得都不是，如果要归根到底的话，还是自我的自觉不够，你本人有没有这样认为？
韩湛宁：我认为有两方面的原因，自觉的不够是一方面，但另一方面可能每个人都在努力，是不是设计师的商业运作和公司经营制约了他的发展？
王粤飞：作品水平今天上来明天又下去了，很不稳定，这可能跟高度商业化有关，生存还是一个很重要的问题。把很多心思、精力分散了。不过，在五年前，年青的设计师都热血沸腾，但现在很多都没了声音。不能说我现在忙于公司、忙于生意，这不是借口，你有声音就要表达、你要有作品、你要参加展览，我希望大家都要坚持。
韩湛宁：这次去北京，我感触最大的不是看到AGI，而是您放的片子，给我刺激最大的是自己身边的人，我没有想到老毕有这么大的转变，作为一个成功的设计师，他还在探索，这个很重要。
王粤飞：我觉得深圳的设计师还需要自我醒悟，不过这段历史还很短，还要再看，显然后劲是远远不够的，如果有新的设计师起来，这样更好，这对大家都有触动。
